tseytlin: (Default)
tseytlin ([personal profile] tseytlin) wrote2007-01-03 10:33 am

Израильское

Почему-то скандал в Налоговом Управлении не вызывает у меня никаких эмоций. Интернет пестрит заголовками: "дальше идти некуда", "поворотный момент", "кризис власти". По радио тоже руки ломают: как мы дошли до жизни такой?

Полноте, господа. Я уверен, что в государственных службах коррупция, подобная этой, или что похуже - обычное явление. Да и этот случай, я думаю, нам кинули, словно косточку.
Что, протекционизм, кумовство, политические назначения, взятки начались только вчера и только в Налоговом Управлении? Просто смешно.

[identity profile] shaulreznik.livejournal.com 2007-01-03 08:50 am (UTC)(link)
Я не представляю себе на месте Шулы Закен имя Вячеслава Суркова. :-) Коррупция в Израиле есть, но есть и полиция. В отличие от России, к примеру.

[identity profile] leon-orr.livejournal.com 2007-01-03 08:51 am (UTC)(link)
А я, к тому же, уверена, что никому ничего не будет: потрясут, а потом все спустят на тормозах.
Ворон ворону глаз не выклюет: они все повязаны одной веревочкой, тянуть за которую небезопасно для всей шоблы, сидящей у власти.

[identity profile] tseytlin.livejournal.com 2007-01-03 08:53 am (UTC)(link)
А почему надо обязательно сравнивать с Россией? Что мне Россия? Разве для человека, у которого нет ноги, служит утешением, что у кого-то нет двух? (метафора не моя)

[identity profile] tseytlin.livejournal.com 2007-01-03 08:54 am (UTC)(link)
Нет, думаю, что кого-то посадят, раз начали. Но это ничего не меняет :(

[identity profile] shaulreznik.livejournal.com 2007-01-03 08:57 am (UTC)(link)
Можно с Америкой сравнить: и там периодически расследуются коррупционные скандалы (http://en.wikipedia.org/wiki/Jack_Abramoff).

[identity profile] gibor.livejournal.com 2007-01-03 08:59 am (UTC)(link)
Я коррупционные скандалы автоматически до ушей не допускаю. Отсеиваю. Но право же, стоит ли интересоваться летней погодой в Израиле - она одинакова почти все 6 месяцев. Плюс, минус пару градусов. Шигра-с...

[identity profile] larissat.livejournal.com 2007-01-03 09:01 am (UTC)(link)
+1.
Такое впечатление, что кому-то нужно это раздуть: то ли скучающей прессе, которой нечем занимать публику, то ли полиции, в попытке реабилитации, то ли еще кому-то.
Но, вероятно, это к лучшему: столько всего прогнило в эшелонах власти, что, может быть, в этих междоусобных сварах дойдет до чего-то более серьезного.

[identity profile] leon-orr.livejournal.com 2007-01-03 09:02 am (UTC)(link)
Леонид Ильич, вы такой идеалист, это что-то!
Начинали многажды.
Кого посадили?

[identity profile] leon-orr.livejournal.com 2007-01-03 09:05 am (UTC)(link)
Не дойдет.
Или нужно менять всех - от премьера до самой мелкой пкиды в горотделе какой-нибудь госслужбы в мелком городишке - и сажать новых, или же ничего не получится.

Один мой приятель предлагает отстрел госчиновников любого ранга.
Почему-то мне его идея не кажется абсолютно сумасшедшей.

[identity profile] yehudi-yapani.livejournal.com 2007-01-03 09:21 am (UTC)(link)
Браво!

[identity profile] larissat.livejournal.com 2007-01-03 09:24 am (UTC)(link)
"менять всех - от премьера до самой мелкой пкиды в горотделе какой-нибудь госслужбы в мелком городишке - и сажать новых"
Разве это от нас зависит? Разве у нас есть выбор? Это же функция состояния народа. Можно надеяться, что все же количество медленно переходит в качество (Ливанская война, провалы полиции и т.д.); при менее оптимистическом взгляде на вещи нас просто ожидает постепенное скатывание в пропасть.

Насчет отстрела это, пожалуйста, не ко мне, я человек травмированный:))). И вообще, чем госчиновники хуже всех остальных? ИМХО, хозяин журнала совершенно справедливо написал в другом контексте: http://larissat.livejournal.com/75325.html?.replyto=4329277 - все люди, и все, по большей части, ведут себя в лад со своим окружением.

[identity profile] leon-orr.livejournal.com 2007-01-03 09:28 am (UTC)(link)
Ну, тогда получается, что делать ничего не нужно, потому что бесполезно.
И значит, что начавшийся скандал тем более ничего не даст.

[identity profile] larissat.livejournal.com 2007-01-03 09:36 am (UTC)(link)
Почему не нужно ничего делать? Не понимаю, каким образом это следует из того, что я написала.
Однако мне кажется, что наше вИдение мира с позиции "свободных граждан в демократическом обществе" - "Вот, возьмем и всех тут сменим, и выберем тех, кого сочтем достойными" - тут немного, как бы это сказать... нерелевантно, что ли:). Если бы это было возможно, то в чем была бы проблема? в чем сложность и проблематичность ситуации?

[identity profile] leon-orr.livejournal.com 2007-01-03 10:16 am (UTC)(link)
Не только из вашего, но и из коммента Леонида Ильича в вашем журнале.
Поскольку в природе человека " с волками жить - по-волчьи выть", то бесполезно предпринимать что бы то ни было: все равно человек завоет.

Начинать нужно не с людей, а с законов.
В стране отсутствует законодательная база, вот и ведут себя все "легко и раскованно".
Если бы любой чиновник знал, что за такое-то деяние он обязательно получит то-то и то-то, рано или поздно они бы начали думать о будущем, а не о том, чтобы хапнуть сейчас, пока есть возможность, а дальше - хоть трава не расти.

Одно из самых сильных впечатлений в жизни я получила еще в Союзе, во времена Уотергейта.
Я смотрела новости по телевизору, показывали заседание комиссии по расследованию Уотергейтского дела, показания давал какой-то высокопоставленный чиновник из администрации Никсона.
И вдруг он вынул пистолет и застрелился.
Вы представляете, что творилось в зале?
У него нашли записку, что он не в силах пережить позор и поскольку его имя теперь запятнано навсегда, с таким грузом он жить не сможет.

Вот!

[identity profile] tseytlin.livejournal.com 2007-01-03 10:52 am (UTC)(link)
НЕт, бывает иногда, что кого-то и сажают. Им же нужно, как я сказал, косточку нам кинуть. К тому же, то болото неоднородно. Там тоже идёт борьба за власть и сферы влияния.

[identity profile] tseytlin.livejournal.com 2007-01-03 10:52 am (UTC)(link)
Это точно...
Ничего нового.

[identity profile] tseytlin.livejournal.com 2007-01-03 10:53 am (UTC)(link)
И я не думаю, что дойдёт. В лучшем члучае, они пожертвуют тем, кем сочтут нужным. И всё продолжится как и раньше.

[identity profile] sari-s.livejournal.com 2007-01-03 11:49 am (UTC)(link)
Да за такие высказывания Вашего приятеля немедленно обвинят в "хасате" (подстрекательстве), со всеми вытекающими последствиями

[identity profile] leon-orr.livejournal.com 2007-01-03 11:54 am (UTC)(link)
Кто? Я?
Он ведь не с официальной трибуны это говорит и не слишком всерьез.
В частной беседе со мной.

[identity profile] leon-orr.livejournal.com 2007-01-03 11:56 am (UTC)(link)
Однозначно!
Уже века работает этот порядок: выкинуть толпе на растерзание князька из захудалых и продолжить жить, как жили.

[identity profile] leon-orr.livejournal.com 2007-01-03 11:57 am (UTC)(link)
Я уже написала в другом комменте: князька из захудалых.

[identity profile] tseytlin.livejournal.com 2007-01-03 12:22 pm (UTC)(link)
Да, во всём виноват Джеки Маца - малосимпатичный жирный арс.
А все остальные - белые и пушистые.

[identity profile] leon-orr.livejournal.com 2007-01-03 12:32 pm (UTC)(link)
Ну!
gingema: (Default)

[personal profile] gingema 2007-01-03 01:49 pm (UTC)(link)
Нет, с Америкой сравнить нельзя.

[identity profile] larissat.livejournal.com 2007-01-03 03:34 pm (UTC)(link)
Вот пример изменения: http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/526/246.html. И дело, разумеется. не в конкретном Ольмерте, который не лучше, но и не хуже многих других, а в отношении людей к системе власти, мотивации что-то изменить.
Когда-нибудь количество все же перейдет в качество, и люди не смогут оставаться в такой же степени пассивными и равнодушными, какие они сегодня. Вопрос - когда; надеюсь, что не слишком поздно.

[identity profile] larissat.livejournal.com 2007-01-03 03:43 pm (UTC)(link)
"" с волками жить - по-волчьи выть", то бесполезно предпринимать что бы то ни было: все равно человек завоет."
Это если кругом одни волки.А вот если в стае, или отдельно от нее, заводятся другие особи, то кто знает, что-то может измениться. Личный пример - великая сила, ИМХО.

"Начинать нужно не с людей, а с законов."
Да, но кто это будет делать? Кто заинтересован в том, чтобы их менять - а значит, идти на столкновение с нынешними сильными мира сего? Любой политик или общественный деятель, который захочет что-то изменить, должен быть готов к самопожертвованию - что его съедят, растопчут и подвергнут издевательством в СМИ, отдадут под суд; короче, сценарии известны заранее. Ну, и кто на это готов? У нас таких идеалистов или рыцарей чести, как в приведенном Вами примере, в обшественно-политической жизни не водится.
Кроме того, недостаточно поменять законы. Нужна гарантия, что эти законы будут исполняться. Судебная система Израиля в ее нынешнем состоянии такую гарантию не предоставляет.

[identity profile] leon-orr.livejournal.com 2007-01-03 03:49 pm (UTC)(link)
Так нужно ведь менять основополагающие законы, которые и судебную систему заставят работать иначе.
Менять законы должно гражданское общество.
Оно обязано воздействовать на политиков, чтобы заставить их сделать то, что необходимо всему народу.

[identity profile] larissat.livejournal.com 2007-01-03 04:01 pm (UTC)(link)
Мы с Вами несколько топчемся по кругу:). Может быть, я невнятно формулирую, но, собственно, все, что я хочу сказать - что невозможно оперировать абстракциями - "гражданское общество", "избиратели" ( в смысле, способные поменять верхушку), и т.д., потому что нету их здесь... НЕТУ! Кроме, как в утопиях, которые, ОК, нам очень нравятся, но толку-то от этого чуть... Что в Израиле предприняло "гражданское общество"? Ну, скажем, собрать продукты для жителей Севера - это да, но ведь колоссальная разница между таким, чисто благотворительным действием, в котором и истеблишмент заинтересован, поэтому не станет ставить палки в колеса, и - изменением законов. Пожалуйста, приведите хотя бы один пример, когда что-то в системе власти было изменено "гражданским обществом", вопреки воле истеблишмента.

А если этого нет, то разве можно рассматривать это как вариант? Вопрос ведь был в том, что могут сделать отдельные, конкретные, не наделенные высшей властью (потому что кто их туда подпустит), порядочные люди?

[identity profile] leon-orr.livejournal.com 2007-01-03 04:58 pm (UTC)(link)
Тема серьезная, разговор может получиться долгим.
Но общество - это мы все.
И если перестать говорить, что здесь общества нет, то может быть, оно появится?

[identity profile] k-sky.livejournal.com 2007-01-03 10:45 pm (UTC)(link)
Сегодня налоговое управление должно было утвердить повышение налогов на лизинговые машины. По известным причинам заседание не состоялось. Вывод: вся буча раздута хозяевами лизинговых компаний и богатенькими цфонбонами из хай-тека.

[identity profile] tseytlin.livejournal.com 2007-01-04 05:44 am (UTC)(link)
Да, интересная мысль.
А зачем было вышеупомянутым всю эту бучу раздувать?

[identity profile] tseytlin.livejournal.com 2007-01-04 06:26 am (UTC)(link)
А, теперь я понял, о чём ты. Просто плохо соображаю с утра.
Тогда что, получается, хайтек в этой стране главнее госслужб? Если может заварить такую бучу?
Хорошо бы, да не верится.

[identity profile] k-sky.livejournal.com 2007-01-04 08:34 am (UTC)(link)
Скорее, буржуазные лизинговые толстосумы