(no subject)

[tseytlin]

Произошла какая-то непонятная история. Не со мной, слава Богу.

У Леры есть родственник. Мужик дельный и работящий. Он живёт в Израиле вот уже двадцать лет, в своей квартире, платит ипотечную ссуду. Работает на заводе. Ему за шестьдесят, но он в прекрасной физической форме, работает много и тяжело, очень неплохо зарабатывает (это важно для дальнейшего изложения его истории).
Короче, позитивный и добрый человек, крепко стоящий на ногах, во всех смыслах.

Его мама, которой уже под девяносто, живет в Германии, с дочерью (его сестрой) и внучкой. Они там с 2005 года. Нормальной работы у них там нет, живут на социальное пособие, перебиваются иногда случайными заработками.

И вдруг пару дней назад он получает письмо. Из социальной службы Гейдельберга. На немецком языке. Тема — социальное пособие для его матери.

То есть, это сегодня понятно, о чём письмо, и что от него требуется. Сам-то он языком Гёте и Шиллера, естественно, не владеет. Он в испуге звонит своим родственникам в Германию и постепенно выясняется, что произошло.

Оказалось, что его племянница пошла устраиваться на какую-то работу на полставки. Вроде бы она могла там претендовать на социальную добавку к зарплате. Для этого ей понадобилось перечислить всех, с кем она вместе проживает и указать их доходы. Почему-то, вдобавок к этому, она от большого ума приплела своего дядю, живущего в Израиле. И так он попал в поле зрение германских социальных служб.

Я оказался участником этой истории, потому что у нас дома есть принтер и сканер. Сам он с компьютером не очень, поэтому я это письмо отсканировал, уменьшил и послал по мылу в Германию его друзьям, которые его оперативно перевели, прислали нам обратно, и мы его распечатали. Поэтому содержание письма я знаю, как говорится, из первых рук. Всё это выглядит так, что я бы не поверил, если бы мне кто-то такое рассказал.

В письме речь идёт о том, что сумма, выплачиваемая его маме зависит от его доходов. Если они превышают какой-то уровень, то никакого социального пособия ей не положено и он, как сын, должен её обеспечивать. Ему предписывается в течении четырёх недель представить документы, перечень которых приводится на двух листах. Справки о доходах, о расходах, о сбережениях, о страховке, об имуществе. Все документы должны быть переведены на немецкий язык и нотариально заверены.

Он уже начал собирать документы. Параллельно ему ищут в Германии адвоката, который помог бы разобраться с этим делом.

Это факты. До сих пор я пытался излагать их по-возможности нейтрально.

* * *

А теперь пойдут эмоции.

Что это, вообще, такое? Это в самом деле так? Или это какая-то чудовищная разводка, наезд со стороны социальных служб? Ведь бывает, и у нас тоже, что они берут на понт. В надежде, что человек испугается и заплатит.
Но непохоже, от него ведь требуют документов, а не денег.

У меня есть френды, живущие в Германии. А есть и френды, чьи родственники живут в Германии. Скажите мне: там действительно такие законы? И это вообще законно с точки зрения международного права: ставить размер выплат в зависимость от доходов человека, живущего совсем в другой стране?

Да, я конечно понимаю, что евреи в Германии живут из милости. Надо сказать им спасибо за те крохи, что они платят, и за то, что не всех поубивали шестьдесят лет назад.
Но не будем обсуждать моральные аспекты. Моё мнение об этом известно, оно не имеет никакого значения, у тех, кто там живёт оно другое, это их жизнь и их выбор. Но ведь чисто с прагматической стороны: бытует мнение, что пожилым людям лучше ехать в Германию. Да, там хуже с работой, да, там ты никогда не впишешься в это общество, но за их социальным пособием ты, мол, как за каменной стеной. И к тому же там не жарко и культура.

Я слышал такое от самых разных людей. И многие своих родителей пытаются «пристроить» именно в Германию.
Так что же, получается, всё это фигня? Они вот так вот могут лишить пособия, если у пожилых людей состоятельные дети в другой стране? И даже не состоятельные, а просто нормально зарабатывающие?

* * *

Какова, если подумать, цель этой записи? Я буду рад услышать, что можно сделать в такой ситуации. Хотя, конечно, он и сам разберётся. (Да, и не надо советовать забрать маму сюда. Это первое, что мы ему сказали).

А ещё я пытаюсь понять, действительно ли описанная ситуация законна и логична. Действительно ли в Германии так обстоят дела. И, если это так, то, по моему, нужно, чтобы об этом узнало как можно больше людей. И, если это так, чтобы люди перестали рассчитывать на Германию, как на какой-то социальный выход.

Вот, собственно, и всё.

Comments

[soroka95.livejournal.com]

По теме ничего сказать не могу. Племянница ну очень небольшого ума человек. Надеюсь, все обойдется.

[tseytlin.livejournal.com]

Люди очень часто не думают о последствиях своих поступков.
Я тоже надеюсь, что обойдётся.
Спасибо, Илона.

[shapira.livejournal.com]

я совсем офф, и к законам отношения не имею ни в какой стране. но мне представляется логичным и правильным, что если у пожилого человека прилично зарабатывающие дети, то они ему помогают. А если не могут помочь, то тогда включаются социальные службы. И, казалось бы, в наше время, местожительство не влияет на возможность помощи.
Остается, конечно, печальная ситуация, когда дети есть и зарабатывают, но содержать престарелых родственников не хотят. ту я не знаю, что делать, наверное, на честность надеяться, просто чтоб человек честно говорил - мол мне дети помогают и не надо пособия, или мне не помогают, пособине нужно. Я, как видишь, голова, всем скажу, что делать. Но кто меня слушает?!

[levkonoe.livejournal.com]

не очень понятно, с какого перепугу они приказывают что-то гражданину другой страны. Да еще такую информацию о себе предоставить. Справки о доходах, о расходах, о сбережениях (!), о страховке, об имуществе. А если он скажет "да пошли вы..."?

[tseytlin.livejournal.com]

Если бы все люди были честными - то и законов не надобно бы было :)
Кстати, я не уверен, что везде есть законы, ОБЯЗЫВАЮЩИЕ детей помогать радителям. В Израиле точно нет. Но здесь мы граждане, а там - приживалы.

На мой взгляд, социал - это единственное, что способно привлечь в Германию. Если этого нет, то какой смвсл туда ехать (евреям, я имею в виду). И, кстати, ей шесть лет платили пособие, наличие сына в Израиле она не скрывала.

[leon-orr.livejournal.com]

Помощь родителям - дело внутрисемейное, социальные службы да ещё и другого государства к нему не имеют никакого отношения.
Тем более, они не имеют права требовать чего бы то ни было от гражданина суверенного государства с другими, быть может, законами.
Израиль, например, не ставит пособие по старости в зависимость от зарплаты взрослых детей, живущих отдельно от родителей. Да и вместе живущих.
Мои бабушка и мама жили со мной, мы с мужем оба работали, но пособие у моих бабок государство не отнимало.
Сейчас в одном городе с нами живёт моя свекровь, живёт отдельно, исправно получает пособие.
Почему бабка, живущая в Германии, должна зависеть от сына-израильтянина, а не от государства, которое не только дало е

[leon-orr.livejournal.com]

Убежал коммент.
Германия не только дало бабке гражданство, но и обязалось платить ей пособие.
Почему это вдруг они меняют правила игры? Перед приездом евреев в Германию ни о чём таком речь не шла!

[nitsa.livejournal.com]

Ну , по нашим меркам прилично зарабатывает - это означает , что он может содержать себя и свою жену , обеспечивая им крышу над головой , достойную еду , машину , иногда отпуск . Ну может быть , на пенсию что-то откладывает. Больше у него нет . Он может заткнуть какую то конкретную дыру в мамином бюджете. Но обеспечить ее пусть очень скромным , но все же пенсионом ... Нет . Этого не может и мой дядя , работающий в хай-теке , который оплачивается вобщем и целом самым достойным образом по сравнению с другими работами в нашей стране. А этот человек работает не там. С другой стороны , страна , которая принимает новых граждан на законных основаниях , берет на себя определенную ответственность за их минимальный прожиточный минимум в случае если он им потребуется.

[haraz-bey.livejournal.com]

Ну, вполне логично. Указала как проживающего вместе - значит, его доходы должны учитываться. А что адрес для почтовых отправлений у него израильский - при нынешнем уровне глобализации это не такое уж исключение. Надо как минимум исправить это дело, вычеркнув его из списка родственников, проживающих совместно с получательницей пособия.

[tseytlin.livejournal.com]

Вряд ли его считают совместно проживающим. Такую глупость даже его племянница сказать не могла. В Германии он никогда не жил, не работал и налогов не платил.
Просто - сын, прямой родственник.
И вряд ли его теперь можно "вычеркнуть из списков". Теперь он у них на крючке, так его немецкие друзья говорят. Конечно, теперь слово за адвокатом.

[levkonoe.livejournal.com]

Хотя их в какой-то степени можно понять - если у человека есть богатый (допустим) сын, то почему они будут платить пособие. Это еще как-то понятно. Но вот этот перечень достаточно приватной информации от гражданина другой страны - и вынь да положь. Что ж это такое?

[tseytlin.livejournal.com]

Вот и я не понимаю, что это такое.
Подожду Валю, она наверняка что-то дельное скажет.

[kot-shred.livejournal.com]

почему же нет? он может не вынуть и не положить, это его решение. но вот оставить его маму без пособия это уже их решение

[nechaman]

Довольно странно. У моей мамы никогда не просили справку о моих доходах. А она получает прибавку (hашламат hакнаса) к пенсии по старости. У нас, как мне кажется, не требуют от детей для этого документы о зарплате. Хотя логика в этом и есть, но не слышала, чтобы она где-то применялась.
Другое дело, если они живут вместе. Похоже все же племянница что-то напутала в анкете.

[tseytlin.livejournal.com]

Да, у нас - не требуют.
Но здесь-то мы в своей стране. Даже тот, кто ни дня не работал, получает социальное пособие. Это сознательная политика, и хорошо, что так.
А в Германии евреи живут из милости.

[coil-label.livejournal.com]

а по-моему это логично.например, отец, уехавший в другую страну, обязан платить алименты - в этом есть сомнения?если не платит - то, это говорит о его моральных качествах. так же и сын разве не должен содержать нищую мать, тем более, что мать добровольно уехала из страны, где ей положена была пенсия, в страну, на которая ей ничем не обязана. то, что немцы уничтожили одних евреев не дает права другим, не имеющим отношения к уничтоженным, сидеть у них на шее. имхо.

[tseytlin.livejournal.com]

Ну, мне-то Вы можете не объяснять, что негоже евреям сидеть у немцев на шее.

Но если это логично, и так оно и есть в Германии, то людям, наверное, неплохо заранее это объяснить? Ведь туда едут именно из-за пресловутого немецкого социала, а не из любви к поэзии Гейне.

[yulkar]

Ващета, я так думаю, что наша огромная зарплата в переводе на евро и за вычетом машканты - это не тот доход, за который могут уцепиться немецкие службы. Если племянница написала "а еще у меня дядя миллионер в Израиле" тогда да.

[tseytlin.livejournal.com]

Да нет, его заработок сильно выше тех сумм, которые там указаны

[kandipopa.livejournal.com]

Как-то это больше на разводку похоже, мне кажется.

[yulkar]

Да вот мне тоже. У наших же пенсионеров, живущих тут на социале, никто не интересуется, какими программистами работают их дети. Как-то кажется нелогичным, что у немцев настолько хуже социал или настолько больше принято засовывать нос в межсемейные отношения.

[(Anonymous)]

1. Это к сожалению не разводка а реальное немецкое законодательство.
2. Никакого отношения к евреям и "милости" это не имеет - законодательство одинаково для всех.
3. Ситуация, как правило, не критичная, т.к реальный доход сына должен превосходить 100000 евро в год для того чтобы у его матери начали что-то выщитывать.
4. Ссылка на соответствующую статью от немецкого минюста: http://bundesrecht.juris.de/sgb_12/__43.html

[tseytlin.livejournal.com]

2. Законодательство одинаково для всех, но, почему-то, никто подобных писем не получал.
3. Сумма, указанная в письме существенно меньше, чем 100000 евро в год.
4. Спасибо за ссылку, но я по-немецки, к сожалению, не читаю.

[shapira.livejournal.com]

моя мама, кстати, тоже в Германии.
но меня никогда не просили информацию о моих доходах. (правда, увидав, они бы не поверили, что так вообще можно жить, но это уже другой вопрос)
И брат мой в Америке, как раз с доходами, но тоже никогда к нему вопросов у немцев не возникало.
странная история.

[tseytlin.livejournal.com]

Очень странная.
Но вот выше аноним пишет, что там действительно такие законы.

[valentyna.livejournal.com]

да, все верно.
но верное так же и то, что учреждения делают это формально. достаточно вашему другу прислать бумагу о его долгах к примеру, и тогда дальнейших шагов с нем. стороны больше не будет. а у него же есть долги по выплате квартиры? ну он же выплачивает кредит. вот, прислать данные по кредиту.
соц. помощь обычная (я не знаю точно как это в случае с людьми приехавшими по еврейской линии, я про обычные) так вот, она выплачивается гос-вом как последнее средство от бедности и голода. то есть перед тем как получить деньги от гос-ва человек обязан исчерпать все другие возможности обеспечения себе доходов в жизни. вплоть до того, что если вы пять лет назад подарили кому-то скажем дорогую машину, потому что у вас тогда были деньги, а теперь вы бедняк, то органы придут к тому, кому вы сделали подарок и потребует подарок назад, что бы получить так деньги еще на какое-то время для вас. (делается ли так на самом деле я не знаю, но закон есть).
и когда никаких средств нету и никого никак нельзя призвать, что бы он содержал неимущего, тогда соц. помощь выдается.
я знаю человека, инвалида детства, очень тяжелого инвалида, который тем не менее работает. так вот, у него есть братья и сестры, тоже взрослые, но все либо в долгах и кредитах, либо на социале-безработные. и тут их престарелый отец попадает в тюрьму. так вот, на содержание отца в тюрьме гос-во вычитает из зарплаты того инвалида сына. который сам себе, извините, попу не может даже помыть, настолько тяжелый инвалид. притом что родители его сразу сдали в интернат и даже не воспитывали толком. но права родительские у них оставались и вот, сын оплачивает теперь отца в тюрьме. сюр?
ну мой случай я тут писать не хочу. но гос-во брало с меня что только могло.

запрос на вашего друга - формальность. моих родителей, когда я юда приехала, тоже хотели привлечь к содержанию меня тут. они на укарине в селе, знаешь какие там пенсии и деньги. я просто написала ответ в собес, сама, без справок и доказательств, что у моих родителей такой-то доход в пересчете на нем. деньги и им нереально мне помогать. им это только что бы к делу подшить. и они все равно все платят. пусть не беспокоится.

что еврейским переселенцам такое - очень удивлена.

[tseytlin.livejournal.com]

Валя, спасибо.
Я ждал твоего ответа, ты - самый компетентный человек в этой ветке.

Это хорошо, что формальность, я ему обязательно передам. Хотя, с другой стороны, он ведь должен что-то им представить. причём, как я понял, делать это он теперь должен каждый год.
А переводить всю эту кучу документов с иврита на немецкий, да ещё и нотариально заверять - это очень большие деньги.

[gkult-biology.livejournal.com]

Я почему-то сразу подумала, что это самый банальный бюрократический сбой, в некотором роде подпоручик Киже - на немецкий лад.
Жутко обидно тратить кучу сил и денег на разруливание этой идиотской ситуации.

[tseytlin.livejournal.com]

Я тоже хотел бы так думать. Но вот, из комментариев вырисовывается картина, что это не просто бюрократический сбой.
Действительно, идиотская ситуация.
И я лично ничего не могу сделать: от меня ничего не зависит.

[egil-belshevic.livejournal.com]

Создан ею же бюрократический бардак, но насколько я знаю, в Германии всегда было строго с получением пособий, так что эта история меня совсем не удивляет. Более того, я не удивлюсь, если это станет общеевропейским законом. Признаки и в Латвии имеются, тоже стараются накладывать лапу на доходы из других стран (пока в менее решительной форме чем немцы, но наши и от нынешних идей громко уеют).

[tseytlin.livejournal.com]

Но вот, тут люди говорят, что это проблема локальная, на грани недоразумения, и её можно решить.
А бардак - да, это проблема всеобщая (
И, да, это может распространиться на всю Европу, потому что деньги везде кончаются.

[wildernesscat.livejournal.com]

Я тоже один раз сделал похожую глупость. Мой дед, живущий в Израиле, но прописаный в Эстонии, получал эстонскую пенсию. В один прекрасный день я решил поставить его на учёт в эстонском посольстве а Тель-Авиве. Пенсия прекратилась, безвозвратно.

[tseytlin.livejournal.com]

Вот этого я совсем не понимаю.
Мой отец живет в Израиле и при этом получает пенсию в России. И здесь он тоже получает пособие по старости. Причем все официально, никто никого не обманывает.
Неужели Россия более цивилизована, чем Эстония???