On Vox: *.*.*

[tseytlin]

Тут в некоторых постах до хрипоты спорят, на каком языке нужно разговаривать в семье. Тема не новая, выстраданная, думанная-передуманная. Брошу и я свои пять копеек.

Мне, в общем-то, всё равно, будет ли мой ребёнок владеть «великим и могучим». Хотя вру. Конечно же, не всё равно. Конечно же, хочется, чтобы говорил и читал. Хочется, чтобы мы с ним обсуждали одни и те же книги, хочется, чтобы пользовались одними и теми же цитатами, ассоциациями, аллюзиями. Я прекрасно знаю, что всего этого не будет, но хотеть-то мне не запретишь. Я прекрасно знаю, что основным языком для ребёнка станет иврит, а русский он будет, в лучшем случае, «хорошо знать».

Так может быть правы те, кто утверждает, что и в семье следует забыть русский язык и перейти на иврит? Нет, не правы. И вот почему.

С рождения ребёнок впитывает родительскую речь. Его сознание, его интеллект формируется именно тем, что он слышит дома, то есть, большую часть времени. Не важно, на каком именно языке говорят родители, важно на КАКОМ языке они говорят. Насколько их язык богат, разнообразен, наполнен оборотами, метафорами. Насколько он чёток и грамматически верен. Насколько родители правильно и ясно излагают то, что они хотят сказать. Насколько они могут прочитать ребёнку книгу, и не только детскую, не запинаясь, не искажая слова.

Ведь ребёнок повторяет за родителями. Ведь ребёнок становится тем, что он слышит от них. Разнообразие его речи, образность его мышления, его общее развитие зависят именно от того, КАК с ним говорят родители.

Русский язык я, смею надеяться, знаю хорошо. Как бы я ни владел ивритом, как бы ни умел изъясняться, читать и писать на этом языке, он всё равно останется для меня вторым. Я никогда в жизни не прочту и не передумаю на нём столько, сколько прочёл и передумал на русском. И именно поэтому я разговариваю с детьми по-русски. А вовсе не потому, что хочу всеми силами заставить их говорить на этом языке. Я прекрасно знаю, что уже лет в семь ребёнок окончательно перейдёт на иврит. И тут уже ничего не поделаешь.

Но, по крайней мере, я буду знать, что в сознании ребёнка оставило след то, что я с ранних лет читал ему Пушкина в оригинале.

Нет, если вы можете читать своим детям Шлёнского в оригинале так же, как Пушкина – то тогда смело переходите дома на иврит. Но что-то я в этом сомневаюсь...

Originally posted on tseytlin.vox.com

Comments

[ya-tanechka.livejournal.com]

Я не знаю, кто прав, а кто нет. Могу только сказать, что было и есть в нашей семье. мы приехали 12 октября 88 года, Алине было без 3-х недель 5. 2 едели ребенок молчал, следующие 2 нес ивритообразную чушь, а потом она заговорила на иврите. И все. Тогда не было на русском ничего. Максимум, что было для олим - новости на иврит калА (легком иврите). Сколько мы не пытались говорить с ребенком на русском, ничего не помогало. Практически до 14-15 лет она вообще не говорила по русски, заставив и нас дома перейти на иврит. И вдруг. наша подруга взяла ее на Дуговку. Там она повстречалась с русскоязычными ребятами. Не знаю, что произошло, то ли мальчик какой-то понравился, то ли поняла, что существует целый недоступный ей языковый пласт. Короче, сейчас она говорит, почти как я. Читает плоховато, но прочла пару книг на русском, хотя предпочитает читать на иврите или на английском. Все сама. Не знаю, как. С телевизора, из наших разговоров, от друзей. Но факт. Говорит так, что практически не заподозришь, что это язык выученный.

[tseytlin.livejournal.com]

Ну и чем это противоречит? Вы-то с ней дома на каком языке говорили, и до пяти, и после? На своём, на родном, на том, который знали.
А на каком она языке стала говорить потом - это, как я написал, совершенно не важно.

Может когда-нибудь и у нас произойдет то же самое?

[sari-s.livejournal.com]

Наша дочь-сабра до 4-х лет говорила по-русски. Сегодня (15 лет) не помнит ничего, кроме "Мама, папа, кушать, спать". Сын, привезенный младенцем, говорил по-русски до 7 лет. Сейчас (19) говорить совершенно не может. Недавно записался на курс русского языка в Технионе. Учится вместе с другими студентами, у которых нет руссклих корней и так же, как они, узнает для себя самые элементарные басисные слова.

[http://users.livejournal.com/yozhik_/]

От рождения до 5 лет - время наиболее интенсивного усвоения речевых навыков. Можно сказать, что речь формируется в этот период. Остальное - надстройка.

как тебе такой пример?

[dorimena.livejournal.com]

http://dorimena.livejournal.com/106984.html

Re: как тебе такой пример?

[tseytlin.livejournal.com]

Ты вполне подтверждаешь мои слова.
Для моей мамы родным языком был румынский, поэтому на всю жизнь самыми ласковыми звуками для меня являются звуки румынской речи и песен. Родным языком моего отца был идиш - на нем он позволял себе сложные обороты речи, на нем пел, на нем писал заметки в "Советиш геймланд"

Я так понимаю, что родители не старались говорить с тобой по-русски. Наоборот, ты слышала от каждого из них тот язык, на котором они говорили хорошо. Что я и говорю.

[jelnovar.livejournal.com]

Это, пожалуй, самый лучший текст на эту тему который я читал за последнии 2 дня.

[tseytlin.livejournal.com]

Спасибо.
Самое странное, что ведь я не сказал ничего нового. Всё это - прописные истины, которые и повторять-то неудобно. А вот поди ж ты. Кому-то это непонятно.

[vju.livejournal.com]

Вы совершенно правы с точки зрения психологии, Лёня. Говорить с детьми нужно на том языке, который у Вас безупречен.:-) Ребёнок возьмёт или нет - это его личное дело. Родительская функция - дать возможность. Я знаю многих детей из смешанных семей, очень жалеющих о том, что один из родителей не потрудился оставить отпрыскам свой язык.
Когда у человека есть два языка в активе - понятно, что это только плюс.
Все билингвы заведомо в более выгодном положении находятся, чем моноязычные люди.

[sari-s.livejournal.com]

Согласна на все 100.
У меня самой в прошлом подобная история. Бабушка и ее брат, родным языком которых был немецкий (с русским они столкнулись в возрасте ~40 лет, когда пришла Советская власть и говорили на нем довольно-таки неправильно, хотя без проблем читали русские газеты и книги) решили, чтобы не учить меня своему неправильному русскому, с самого рождения говорить со мнои по-немецки. Так что я заговорила сразу на 2 языках: по-русски с родителями и по-немецки со старшим поколением. Лет в 8 они научили меня и читать. В школе я изучала английский. И хоть уже более 20 лет, как бабушка умерла и мне больше не с кем разговаривать, немецкий остался со мной на всю жизнь. Разговариваю, смотрю передачи, читаю и переписываюсь с немецкои подругой (в письме, признаться честно, допускаю ошибки)

[tseytlin.livejournal.com]

Да тут и без психологии всё понятно. Как я могу играть с ребёнком, рассказывать ему сказки, шутить, петь песенки, кривляться, читать книжки на языке, который я знаю плохо? Если я насильно перейду на язык, которого до конца не чувствую, то ребёнок меня уважать перестанет!
Но вот с последним абзацем не соглашусь. Билингвистичность, по моему - такой же редкий дар, как и абсолютный слух. Большинство израильских детей, которые с детства говорят на трёх языках, мне кажется, билингвами не будут.

[el-41.livejournal.com]

Мне кажется, что Эли заострил проблему, анализируя отдельно взятых индивидумов.
На мой непросвещённый взгляд, ничего плохого в том, что мы читали,рассказывали, пели и разговаривали в детстве с внуком на русском не произошло.Надеюсь, что из рассказанного и прочитанного в его голове что-то осталось и для этого тоже прийдёт время.
В 3 года он пошёл в садик. Помолчал пару недель, а потом начал палить, как из пушки, зная с кем можно на иврите, а с кем, лучше на русском. В 4 года начался английский, потом школа, друзья. Я не слышала, чтобы он с ребятами и тогда, и сейчас говорил по-русски, в ходу или иврит, или английский. Телевизор смотрелся и смотрится на иврите и английском. Причём, английский свободно и за рубежом тоже, даже в Ирландии, где оттенки английского другие, без проблем.
Он сейчас читает по-русски без желания, но умеет, всё на иврите. Говорит неплохо, конечно, с акцентом, часто не хватает слов, тогда он объясняет образами иногда выдаёт смешные перлы.
Но считать, что из-за наших с ним разговоров на русском, есть препятствия его погружению в настоящий иврит, мне кажется , не серьёзно. Качество его иврита не зависит знает он только иврит или ещё какой-то язык, а зависит от того, кто его учит ему и как.

[ptfenix.livejournal.com]

Наоборот :)
Хорошо развитый любой язык "тянет" за собой другой.
Это я не как мама говорю, а как бывший специалист.

[ptfenix.livejournal.com]

Леня, ужОс :(
ПОЧЕМУ, Б-га ради, ты думаешь, что окончательно в семь лет... и так далее?????? :((((
Да даже у такой безалаберной матери, как я, старшая прекрасно себе владеет русским, хотя и не любит на нем читать! Я ДАЖЕ ГОШКУ не освобождаю от этого самого русского языка, хотя меня сонм "спецов" уговаривает, что ей так будет легче!

Дело ведь не только В ЯЗЫКЕ. Функции РОДИТЕЛЯ человек должен выполнять на том языке, на котором ему комфортно ВЫРАЗИТЬ СЕБЯ. Это личностно, семейно, когнитивно правильно. Это поддерживает преемственность, правильную вертикальная связь между детьми и родителями. Ты не поверишь, но мне пришлось видеть неоднократно, как эта самая связь разрушалась исключительно потому, что родители, перешедшие за детьми на иврит, начинали - а это неизбежно - УЧИТЬСЯ ивриту у своих детей. И тут же теряли положение "ведущего" - на эту тему научные работы, блин, есть!

Родной язык, ПЕРВЫЙ язык, язык, на котором ты думаешь о любви к этим самым детям:), - огромный камень в структуре личности. Пусть родным языком наших детей будет уже не русский - они сами решат, на каком языке говорить с нашими внуками. Но воспитываем-то этих детей СЕЙЧАС - МЫ, а МЫ ДУМАЕМ ПО-РУССКИ. Сапиенти сат.

[tseytlin.livejournal.com]

Лара, может быть, насчёт семи лет я и погорячился. Просто у моей старшей дочери так было. Понятно, что у каждого это индивидуально.
А вдруг Гунька, вообще, билингва? Согласись, что это редкий дар. У большинства людей всё-таки возобладает один язык, в том или ином возрасте.

Поверь мне, что такие "спецы" уговаривают не только тебя и не только по поводу Гошки. Уж сколько я в начале 90-х наслушался от таких умников, как этот el-finik. Люди не понимают, что обкрадывают себя и своих детей. А может быть, им просто наплевать на них :(((

[nechaman]

Ну, Шленского - велика сложность.
А вот скажем, средневековую поэзию - я пас.
Жизнь однако сложилась так, что с детьми по-русски я не разговариваю (кроме как с Маней) - и видимой разницы в духовном развитии нету.
А как ни крути, русский я знаю все же лучше, чем иврит. С другой стороны тот пласт, который используется в домашней речи - наверное одинаково. Глубину человек всегда набирает через чтение.

[geshulka.livejournal.com]

вот ты с детьми на иврите говоришь, а тут как раз выясняется, что Шленский для тебя - "велика сложность"...

[igorbor.livejournal.com]

Я прекрасно знаю, что всего этого не будет, но хотеть-то мне не запретишь. Я прекрасно знаю, что основным языком для ребёнка станет иврит, а русский он будет, в лучшем случае, «хорошо знать».

А откуда Вы это так уверенно знаете? По-моему, это вовсе необязательно. Я знаю массу семей, где дети, как увезенные из России в досознательном возрасте, так и рожденные уже за границей, прекрасно говорят по-русски, читают по-русски (пишут, правда, сильно реже).

По собственному опыту могу сказать - да, сохранять у ребенка русский язык - тяжелая и непростая работа. Но сделать это вполне реально.

[tseytlin.livejournal.com]

Откуда я это так уверенно знаю? Из собственного опыта. У меня две дочки от первого брака, на которых я всё это прошёл.

Вопрос - что называется "сохранять у ребенка русский язык". Чтобы он его знал на уровне иностранного, пусть и хорошего, или чтобы он его знал и чувствовал так, как я?

Если первое - то я могу быть довольным собой. Обе мои дочки знают русский хорошо: и говорят, и читают. То есть, умеют читать. А ЧИТАТЬ предпочитают на иврите. Как и думать.
Ну а если второе - то я настаиваю, что это возможно только в том случае, если ребёнок обладает редким даром, если он билингва. А это уже от меня не зависит.

[imacom.livejournal.com]

Я своей дочери (которая прекрасно владеет руским языком и читает на нем взрослые книги) пыталась читать Пушкина.В оригинале. Она вежливо выслушала пару раз,а потом ,когда я ей предлагала еще ,вежливо говорила"что-то сейчас не хочется".

А твои любят Пушкина?

[tseytlin.livejournal.com]

Любили, как я уже упомянул, до 5-7 лет. То есть, до того момента, когда ребёнок начинает читать самостоятельно. Тогда уже Пушкин уступил место чтению на иврите.

Если твоя дочка ЧИТАЕТ(я имею в виду процесс, а не умение) по-русски, это великолепно. Может быть, рано или поздно она и Пушкина одолеет?

[aajaa.livejournal.com]

Так может быть правы те, кто утверждает, что и в семье следует забыть русский язык и перейти на иврит? Нет, не правы.

Согласен. Не правы.
И среди моих знакомых многие огорчены забытым русским в семье.

[tseytlin.livejournal.com]

Тут ещё вот что: перейти на иврит, даже несовершенный и корявый, психологически значительно легче, чем настойчиво говорить с ребёнком по-русски, когда сам ребёнок этому противится. Каюсь, я со старшими детьми не всегда выдерживал.
Но я бы не стал огорчаться, если дети не говорят по-русски. Главное, чтобы на иврите хорошо говорили.

[http://users.livejournal.com/yozhik_/]

Подписываюсь.
Так же как и под Вашим комментарием там.

[tseytlin.livejournal.com]

Женя, а с каких это пор мы на "вы"? :(

[latentbird.livejournal.com]

Я не специалист в детской психологии, я могу сказвть, что мои дети, которые родились здесь, говорят по русски, хотя дочке это тяжелее, чем сыну, который свободно читает по русски (и с большим удовольствием). Не думаю, что они полностью перейдут на иврит - играют они и на русском, и на иврите, в зависимости от темы игры. Яша употребляет слова вроде "однако", "благодарю" и тому подобные. Да, по поводу Пушкина... мы сейчас читаем "Руслана и Людмилу", дети не сопротивляются :)
Думаю, что самую суть Вы сформулировали четко - родители могут ( и должны) дать детям тот язык, на котором они говорят чисто, правильно и красиво... Тгода, на каком бы языке ребенок не говорил в последствии, он будет подсознательно стремиться к красивому, чистому и богатому языку....

[tseytlin.livejournal.com]

Если сын читает свободно по-русски, да ещё они и играют на обоих языках - это великолепно! Можно только позавидовать.
Со старшими детьми у меня, к сожалению, так не вышло. Будем надеяться, что с младшими будет по-другому.

[bukvoedina.livejournal.com]

+100

[tseytlin.livejournal.com]

Спасибо!

[nitsa.livejournal.com]

Надрыва в этой теме всегда больше чем нужно .
Да , то что наши дети все равно не будут владеть русским , как языком главным и первым , вовсе не значит , что мы не должны с ними говорить по русски .
Но с другой стороны , я Пушкина , например , не читала ему . Я старалась найти книги , в которых по крайней мере большая часть была бы для него не пустым звуком. Пушкин , вне среды , которая его иллюстрирует (как то фильмы , телеспектакли , мультики на тему и тому подобное ) протсто не воспринимаем ребенком , тем более таким , для которого это совершенно чужая среда обитания .
Мне было важно , чтобы Даня знал русский действительно хорошо , потому что это был единственный язык , на котором я умела думать. Теперь для меня это не так важно , потому что я умею думать (и часто делаю это ) и на иврите .
Но это не значит , что если с Б-ей помощью , у меня будет еще ребенок , я не научу его русскому . Научу тоже конечно . Только без напряга и без надрыва . Русский есть в жизни семьи , а ребенок часть семьи , с чего бы ему его не знать .

[tseytlin.livejournal.com]

Пушкин - это часть общего культурного фона. Конечно, конкретно ту или иную книгу читать не обязательно. Но если уж я говорю по-русски, если пытаюсь хоть чуть-чуть создать дома эту культурную среду, то как же без Пушкина, без Чуковского, без Маршака?
Собственно, я на иврите тоже умею думать. Но уровень владения языком просто не сравнить. Поэтому, я считаю, пусть ребёнок лучше слушает мой русский, чем мой иврит.
И никакого надрыва тут, собственно, нет. Будет знать русский - хорошо. Нет - ну так нет, можно прожить и без него. Надрыв как раз у того, кто требует немедленно и безоговорочно перейти всем дома на иврит.

[ollira.livejournal.com]

Много говорить не стану. Просту соглашусь со всем на 100%.
Я своей дочкой до 4-х говорила только на русском, Пушкина читала...в оригинале... ;-)
А к шести она стала все больше на иврите говорить. Я тогда пыталась противостоять...
Говорила, что не понимаю и просила повторить только что произнесенную фразу на русском, пока не поняла, что она уже не мыслит на русском, а переводит... Ну а при переводе уже неправильно пользуется словами, порядком слов в предложении, т.е. уже язык не чистый....
А потом еще, читаю ей книжку, а она 30% не понимает... У того же Пушкина столько слов устаревших, значений которых ребенок не знает, а услышать в повседневной жизни их неоткуда.
Вот тогда я и решила не мучать ребенка. Сейчас ей почти 13, говорим на смешанном. я начинаю по-русски, она так же отвечает. Она начинает на иврите- я отвечаю на иврите...
Вот надеюсь, благодаря Мофету может улучшит теперь русский, вроде интерес появился...

[tseytlin.livejournal.com]

Мы тоже пытаемся говорить на двух языках. Сыну всего пять лет, и он пока думает на русском. Так что и говорим мы больше на русском. А на иврите пока в основном только читаем.
Понятно, что когда ребёнок начинает читать сам - действительно нужно перестать его "мучить". Пусть сам выбирает, на каком языке ему читать.
Но говоря на двух языках - надо беречься, не смешивать их. Это очень сложно.

[rikin.livejournal.com]

Угу, все верно. Я на работе разговаривала с антропологом. Она сказала, что после 6 лет за изучение нового языка отвечает другой отдел головного мозга, в отличие от языков, изучаемых в детстве. Если заложить неплохую основу, в дальнейшем у ребенка будет возможность восстановить или углубить знания.

[tseytlin.livejournal.com]

Да, примерно с 5-6 лет. До этого он усваивает не сам язык, а мета-язык, говоря программерскими терминами.
Вообще, это касается не только языков. Чем больше в ребёнка вложишь до этого возраста - тем лучше.

[tarnegolet.livejournal.com]

Эта тема актуальна, а потому обсуждалась многократно, в частности, в моем жжурнале. Я полностью согласна с вашей установкой - с ребенком стоит общаться на самом богатом языке, которым вы владеете. Тогда и общение будет полноценным а не бытовым.

Что до вашей убежденности, что русский всё равно пропадет под давлением иврита, позвольте с вами не согласиться. Я знаю много семей, где привезенные мелкими дети, а то и сабры, свободно владеют русским. Это зависит от установки дома, от интересности того самого общения - книги, игры на русском языке, совместное сочинительство и пр.

Мой сын был привезен в возрасте неполных двух лет. По-русски говорил свободно с полутора. Сейчас ему 21 год. Он знает пять языков, три на уровне родного. Русский его абсолютный, без акцента, он много читает по-русски. И перекидываться любимыми цитатами с ним запросто можно :)))

[tseytlin.livejournal.com]

Я тоже знаю много таких семей. Но мне, лично мне, так не повезло со старшими детьми. Наверное, я был нерадивым отцом. Конечно, они русский знают, но далеко не на уровне родного. Так что убеждённость, увы, базируется на личном опыте.
Конечно, есть надежда, что с младщими детьми будет по-другому. Всё-таки нынешняя среда, в которой они растут, кардинально отличается от того, что было в начале 90-х. Так что посмотрим...